Bild: Drei Grundprinzipien für gutes Lernen nach Hirsch (KI-generiert mit ChatGPT)
Acht Fragen an die Autorin von „Lerngestaltung weiterdenken“
Im vorherigen Beitrag haben wir einen Blick in Nele Hirschs Buch „Lerngestaltung weiterdenken“ geworfen. Darin lädt sie dazu ein, Lernen im digitalen Wandel neu zu denken – auf der Grundlage von Lernfreude, Offenheit und Zusammenarbeit und mit zahlreichen Impulsen für die Praxis. Im folgenden Interview kommt nun die Autorin selbst zu Wort und vertieft ihre Perspektive auf diese Themen.
Wie kann Lernen im digitalen Wandel gelingen? Welche Rolle spielen dabei Offenheit, KI, Neurodiversität oder Kollaboration für eine zukunftsfähige Lernkultur? Diese und weitere Fragen habe ich Nele Hirsch gestellt.
Für ihre Antworten hat Nele Hirsch ihre Gedanken eingesprochen und anschließend transkribiert. Dadurch bleibt ihre persönliche Sprache erhalten und es entsteht ein Gespräch, das ihre Überlegungen zur Lerngestaltung authentisch und unmittelbar widerspiegelt.
In deinem Buch hinterfragst du Unterricht als vorherrschendes Konzept von Lerngestaltung. Gab es einen bestimmten Moment oder eine Erfahrung, an dem dir besonders deutlich wurde, dass Lernen grundlegend anders gedacht werden müsste?
Ich arbeite ja selbst nicht direkt an einer Schule, sondern bin vor allem in der Lehrkräftefortbildung tätig, außerdem in anderen Bildungsbereichen und Organisationen. Den einen Moment, der ausschlaggebend war, gab es für mich gar nicht.
In meinem Buch erzähle ich aber eine Geschichte, die sich tatsächlich so ereignet hat: Eine Kollegin kam nach einer Fortbildung auf mich zu und meinte, wie wichtig es für sie gewesen sei, dass sie dort eine veränderte Art von Lernen selbst erlebt hat. Daran ist mir sehr deutlich geworden, wie absurd das eigentlich ist – wir sprechen ständig über verändertes Lernen und eine andere Lernkultur, aber wenn es dann um die Lehrkräftefortbildung geht, verfolgen wir einen ganz klassischen Unterrichtsstil.
Wenn ich mir meine eigene pädagogische Tätigkeit anschaue, merke ich, wie viel anders Lernen möglich ist, wenn ich es als wechselseitigen Prozess gestalte. Wenn wir das gemeinsam gestalten, wenn Freude am Lernen im Spiel sein darf und ich mit Offenheit, viel Kreativität und intensivem Austausch arbeiten kann. Das ist das, was mich sehr stark trägt. Und deshalb sage ich eben auch: Es muss nicht nur in den Fortbildungen anders werden, sondern ganz genauso in allen anderen Bildungsbereichen.
Was rätst du Lehrkräften, die sich als „Team Komposterde“ begreifen, aber in einem System arbeiten, das durch starre Lehrpläne und Prüfungsordnungen stark „zementiert“ ist, ohne dabei auszubrennen?
Am wichtigsten finde ich tatsächlich: nicht allein bleiben. Allein kommt man einfach überhaupt nicht gut weiter. Also auf jeden Fall immer Verbündete suchen – und irgendjemanden als Verbündeten gibt es bestimmt an der eigenen Schule. Und dann gemeinsam überlegen, was man tun kann.
Außerdem finde ich wichtig: Man kann seine Energie sehr stark darauf lenken, was man bekämpfen will, was man schlimm findet, wogegen man angehen will. Meine Erfahrung ist aber, dass es oft viel hilfreicher ist, sich zu überlegen: Wo kann ich etwas auf den Weg bringen, etwas voranbringen, etwas aufbauen? Daraus entsteht oft sehr viel – und das Anwirken gegen anderes ist plötzlich gar nicht mehr so wichtig, weil es sich fast von selbst erübrigt.
Warum hält sich das Konzept „Unterricht“ deiner Meinung nach trotzdem so hartnäckig – selbst im digitalen Wandel?
Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir selbst auch nicht ganz beantworten kann. Ich glaube, es hat sehr viel damit zu tun, dass es sich bei Schule um ein System handelt – und Systeme sind erst einmal sehr stark selbsterhaltend. Sie funktionieren weiter, sie laufen weiter.
Ich vergleiche das immer ein bisschen mit der Made im Speck: Sie kann sich immer weiter durch alles hindurchfressen und wird dadurch eigentlich nur noch stärker. Egal, was man an Veränderungen hineinzuschieben versucht – das System besteht danach nur umso hartnäckiger fort.
Du beschreibst KI-Sprachmodelle als „stochastische Papageien“ und plädierst gleichzeitig für Agency und mutiges Neudenken. Besteht nicht die Gefahr, dass KI-Lernassistenz zu einem „Zementmischer-Effekt“ führen könnte – also, dass sich Denken zunehmend an statistischen Wahrscheinlichkeiten orientiert? Wie können wir verhindern, dass Originalität, Irritation und wirklich eigenes Denken dabei verloren gehen?
Ich glaube, man sollte KI-Modelle sehr bewusst nutzen – und das heißt eben auch, sie an sehr vielen Stellen ganz bewusst nicht zu verwenden. Der beste Schutz ist aus meiner Sicht, sich gar nicht zu fragen, wie man Lernen jetzt „KI-resilient“ macht, sondern: Wie können wir Freude am Lernen ermöglichen und entfalten? Menschen sind ja eigentlich total neugierige und aufgeschlossene Wesen, die lernen wollen. Wenn wir uns überlegen, wie wir das ermöglichen können, dann wird die Frage eine ganz andere. Dann kann man eher überlegen, welche Rolle KI-Sprachmodelle in diesem Prozess spielen können.
Dann taucht auch dieser Zementmischer-Effekt nicht mehr so stark auf, sondern man kann wirklich spannende Sachen machen: zum Beispiel Dinge bewusst hinterfragen oder noch einmal schauen, welche anderen Perspektiven es auf ein Thema gibt. Das kann tatsächlich sehr viel Freude machen. Besonders interessant finde ich außerdem, KI nicht isoliert zu nutzen, sondern gemeinschaftlich – weil damit natürlich auch ein ganz anderes Lernen vorangetrieben wird.
Du schreibst, dass KI die soziale Schere weiter vergrößern kann, da ohnehin schon leistungsstarke Lernende oft souveräner mit diesen Werkzeugen umgehen. Welche Voraussetzungen brauchen Schulen, damit „Veränderungskompetenz“ und Agency nicht zum Privileg Weniger werden?
Ich glaube, die Grundfrage ist, wenn man sich das Ganze bildungspolitisch anschaut: Verteilen wir die Gelder dorthin, wo die größten Herausforderungen und Bedarfe sind – oder überwiegend dorthin, wo die lauteste und stärkste Lobby ist?
Ganz konkret an der Schule bedeutet das natürlich: Es braucht mehr Zeit. Und im Kern heißt das eben, dass es mehr Geld braucht, um pädagogisch wirklich gut arbeiten zu können, um die Rahmenbedingungen entsprechend setzen zu können und um in multiprofessionellen Teams arbeiten zu können.
Du skizzierst Lerngestaltung mit didaktischen „Schiebereglern“ zwischen Freiheit und Struktur. Wie können Lehrkräfte Lernumgebungen gestalten, wenn neurodiverse Lernende sehr unterschiedliche Bedürfnisse haben – etwa, wenn eine lernende Person mit Autismus (wie deine Persona Kim) für ihre Sicherheit klare Struktur benötigt, während ein Lernender mit ADHS durch genau diese Struktur eher in seiner Kreativität und Lernfreude blockiert wird?
Entscheidend ist aus meiner Sicht, sich Lerngestaltung sehr stark als einen Rahmen vorzustellen – oder auch als einen Raum, den man setzt. Innerhalb dieses Rahmens geht man dann von den Bedürfnissen der jeweiligen Lernenden aus: Sie können selbst Verantwortung für ihren Lernprozess übernehmen und werden genau dabei auch unterstützt.
Wenn wir Lernen dagegen als Unterricht denken, also eine Vorgabe machen, der sich dann alle unterordnen müssen, geht das immer schief. Übrigens auch dann, wenn plötzlich alle offenes Lernen machen müssen. Die Herausforderung besteht ja gerade darin, Lernen so zu gestalten, dass alle einen Rahmen finden, in dem sie sich wohlfühlen und sich entfalten können.
Du nutzt das Bild einer Jazzband für echte Kollaboration mit gemeinsamer Verantwortung. Wo liegen für dich die Grenzen von Offenheit in der Lerngestaltung – und wie gehen wir damit um, wenn einzelne Lernende mit der Freiheit oder dem Vertrauen in solchen offenen Lernprozessen nicht konstruktiv umgehen?
Ich glaube, es wäre ein großes Missverständnis, Offenheit einfach als Beliebigkeit zu verstehen. Wie ich gerade schon versucht habe deutlich zu machen: Für mich gehört zu Offenheit immer ein sehr klarer Rahmen dazu. Ohne so einen Rahmen ist Offenheit überhaupt nicht denkbar und auch nicht möglich.
Wenn ich beispielsweise einfach offen dazu einlade, sich zu einem bestimmten Thema auszutauschen, und auch die Zielgruppe ganz offen halte, ist das Lernen für alle Beteiligten wahrscheinlich weniger hilfreich, als wenn ich ein Barcamp-Format mit einem klaren Rahmen nutze: mit einer gemeinsamen Sessionplanung und anschließend mehreren 45-minütigen Sessions. Diese Struktur ermöglicht es allen, sich gut einzubringen. Innerhalb des Rahmens ist dann alles möglich.
Wenn du auf Schule in zehn Jahren blickst: Woran würde ein:e Schüler:in, eine Lehrkraft oder auch ein Elternteil sofort merken, dass sich Lerngestaltung tatsächlich verändert hat?
Ich glaube, der Knackpunkt ist die Frage, ob alle Beteiligten Freude am Lernen haben und ob sinnhaftes Lernen stattfindet. Weil genau darum sollte es in Bildung ja in jedem Fall gehen. Ich muss da gar nicht so weit in die Zukunft gehen, sondern erlebe das heute schon an vielen Schulen. Innerlich stelle ich mir dabei gerne die Frage: Hätte ich Lust, hier zu bleiben und zu arbeiten? Wenn die Antwort ein klares Ja ist, dann handelt es sich wahrscheinlich um einen guten Lernort.
Die Antworten zeigen: Zeitgemäße Lerngestaltung beginnt nicht bei digitalen Werkzeugen, sondern bei einem veränderten Verständnis von Lernen. Nele Hirsch macht Mut, Lernen konsequent aus der Perspektive der Lernenden zu denken und bestehende Strukturen immer wieder kritisch zu hinterfragen.
Herzlichen Dank an Nele Hirsch für ihre Zeit und die interessanten Einblicke in ihre Gedanken zur Lerngestaltung.
Wenn du die Gedanken aus dem Interview weiter vertiefen möchtest, findest du hier direkt das Buch „Lerngestaltung weiterdenken“ – erhältlich als Printausgabe sowie in digitaler Form:
